«У нас не осталось кумиров»

 

Почетный гражданин Санкт-Петербурга Даниил Гранин стал гостем редакции «НВ»

Темой беседы выдающегося писателя с журналистами была культура в широком смысле слова. То, что читают (если читают) граждане нашей страны, что они говорят и как говорят, как относятся к ближним, и почему люди утратили любовь к Родине.

«Другой человек имеет право быть другим»

Разговоры о культуре сегодня уже стали назойливыми: культуры мало, культурой не занимаются, на культуру нет денег. Вот президент выступал – ни слова о культуре, нет культуры! Не существует!

Культура, конечно, существует, и положение ее тяжелое. Но меня занимает, причем давно, несколько другой вопрос: что мы считаем культурой? А мы считаем культурным человека, который ходит в театр, слушает музыку, читает книги… Если он еще и стихи читает – то это вообще показатель его высокой культуры! Между тем в жизни (я говорю про себя) я знал многих людей, которые никогда не читали ни Пруста, ни Фолкнера, да и Пушкина плохо знают, но я не могу их назвать некультурными. Они действительно в моем понимании – люди высокой культуры.

Я понял, что кроме культуры потребления (а книги, театры – это все культура потребления) существует культура производства. Производимая нами самими культура. Это вроде бы две разных культуры, но не совсем. Так что же такое эта вторая культура, культура будничная? Культура, в гуще которой мы живем, ежедневная, повседневная?

Мне думается, что одной из важных составляющих этой культуры является понимание того, что другой человек имеет право быть другим. Вроде бы очевидная, но отнюдь не такая простая истина. Другой человек имеет и одновременно не имеет права быть другим. Такова наша сегодняшняя ментальность. Потому что мы в своем понимании – есть истина. Вот кто такие немцы, считают у нас? Педанты, буквалисты, расчетливые люди. Кто такие американцы? Бездуховный народ. Французы, англичане… Мы никого не видим лучше нас! Такая позиция вовсе не безобидна. Она существует не ради того, чтобы улучшить наше самосознание.

Я участвовал в войне и был свидетелем блестящих с точки зрения военного искусства операций немецкой армии, их генералитета. Но я нигде не видел (может быть, конечно, что-то упустил), чтобы мы отдавали им должное. А как же так? Почему же немцы дошли до Москвы, до Ленинграда, если не умели воевать? Это мы не умели воевать.

Таких примеров, связанных с нашим самомнением и с тем, что мы не умеем отдавать должное другим народам, я вижу очень много. И меня удивляет: если мы считаем себя культурным народом, почему мы позволяем себе жить в таком чванстве? Что это такое?

Для меня культура – это понимание того, что есть люди умнее, лучше, добрее тебя. Вот мы приходим куда-нибудь в компанию или работаем в каком-то учреждении. И думаем про себя: «Да, конечно, здесь тоже есть способные люди, но я-то! Потому что начальник – дурак, заместитель его – тем более»… И так далее.

Недавно меня привлек такой случай: какой-то канал отмечал юбилей фильма «Место встречи изменить нельзя». Замечательный фильм, культовый! Вел передачу Станислав Говорухин. Хорошо вел. Не знаю, где это было, но он хотел показать дом, в котором заседали бандиты. Говорухин подходит, дверь закрыта, он стучит. Дверь открывается, оттуда выглядывает милиционер: «Вам чего?» «Я Говорухин», – говорит режиссер. «Ну и что?» – «Я депутат Верховного Совета». – «Ну и что? Что вам надо?» – «Знаете, тут снимался фильм «Место встречи изменить нельзя», мы хотели посмотреть дом внутри». – «Ничего не знаю и знать не хочу». Захлопывает дверь перед его носом.

Что меня в этой сцене обрадовало и восхитило? То, что Говорухин не выбросил ее из передачи. Казалось бы, все знают фильм, о котором идет речь, да и он тоже – известный человек... А ничего подобного!

Чехов писал Суворину: «Что касается моих рассказов, то я думаю, что их будут читать от силы ну еще семь лет, не больше». Тут присутствует элемент самоиронии, конечно, но есть и взгляд на себя со стороны.

Это все те элементы культуры жизни, повседневности, которые сегодня – редкость.

«Мы каленым железом выжигали интеллигентность»

Что я понимаю под этой повседневной культурой? Это культура общения, культура дружбы, культура семейных отношений, культура отношения к женщине, к детям… Даже такие вещи, как культура чтения или культура письма. Вот как мы пишем письма? «Глубокоуважаемый» или «уважаемый» (дальше идет текст) и подпись: «С уважением». Ну нет других слов! Вы почитайте дореволюционные письма, что писали: «Примите мои лучшие пожелания Вам», «Я рад был…» Такое разнообразие обращений соответствует нашему языку.

Я помню, как отличалась речь старшего, чем я, поколения нашей ленинградской университетской интеллигенции. Их речь была насыщена цитатами. Цитатами из классики, из поэзии. Они владели этим украшением – красотой образов, метафор. Все исчезло, в лучшем случае цитируют «из кина».

Почему это произошло? Могу, наверное, дать очень приблизительный, неполный ответ. Во-первых, потому, что мы на протяжении 80 лет каленым железом выжигали всякие признаки интеллигентности, а вместе с ней и культуры. Вот мне недавно сказали, что, оказывается, в старой России было 14 тысяч памятников Александру II. Превзошло это число только количество памятников Ленину. Все были снесены – один где-то затерялся. Почему? Потому что хотели показать, что не царь освободитель русского народа, а большевики. Вот что происходило. Это одно. Второе – мы лишились аристократии, которая устанавливала нормы поведения, правила, требования к человеку. А что взамен? Взамен у нас появились красные директора, партийное начальство.

Поскольку я был одно время в секретариате Союза писателей Ленинграда и России, мне приходилось сталкиваться с партийным начальством. У нас в Ленинграде была еще кое-какая терпимость: мы могли что-то говорить, обсуждать. Но чем выше, тем было хуже. Да и у нас… Однажды меня и художника Андрея Андреевича Мыльникова наградили орденами. Вызвали в Смольный, первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Григорий Васильевич Романов должен был нам их вручать. Торжественная, вроде приятная процедура. Все, кто выходил получать награды до меня, говорили: «Спасибо, Григорий Васильевич…» А я в силу своего бескультурья не сказал никакого «спасибо», просто получил. Тут же последовала реакция: «Что, недоволен? Мало дали?» Я промолчал. Доходит очередь до Андрея, ему вручают. Он говорит: «Григорий Васильевич, я вам тоже хочу вручить подарок». И дает ему монографию о себе. Большая книга, хорошо изданная. Романов ее берет: «Это что такое? На каком языке?» Тот говорит: «На английском». Романов бросил на пол.

«Помощь должна быть анонимной»

А что такое культура? Ведь есть воспитанность, вежливость, учтивость, и есть культура. Это разные вещи. Я вам сейчас приведу пример, хоть он, может быть, и не очень удачный. Был такой Владимир Иванович Смирнов – академик, математик. У меня с ним были хорошие отношения. Мы жили в Комарове, летом общались. Он жил в академическом поселке, а я неподалеку в другом месте. И однажды мы договорились, что я приду в четыре часа, мы повидаемся, посидим, поговорим. Я прихожу в четыре часа в академический поселок. Он стоит на дороге. Я говорю: «Вы что, ждете меня, вышли встретить?» Он: «Да нет, просто так гуляю». Я договаривался с Лихачевым, приходил к нему на дачу в Комарове. Он уже сидел в садике перед домом. Я спрашиваю: «Вы что, ждете меня?» Он: «Да нет, просто сижу». В людях была еще такая интересная черта, как деликатность. Чтобы не обязывать меня. Все это вещи, которые требуют не только воспитания, но и уважения, любви к другому человеку. Вот что определяет сокровенную суть повседневной культуры. Это не поучения – они мало действуют, на меня больше действуют примеры.

Мы едем за границу. Пересекаем границу – и… как волшебно преображаются туристы! Какими они становятся деликатными, приветливыми, уступают место – ну совершенно другие люди! Они понимают, что мы попадаем в другую среду, в другое общество, где наше обычное жлобство и хамство невозможны. Иностранцы приезжают к нам, спрашиваю: «Ну как вам, понравилось?» – «Какой город замечательный!» – «А что вам не понравилось?» – «Народ у вас какой-то угрюмый, молчаливый». А почему? А потому что так нас воспитывали, что это иностранцы, чужие люди, с ними надо осторожнее. И много всякого другого, вы знаете.

Наша русская культура выросла из деревни. Там все здороваются. На Новгородчине, где я прожил детство, во многих избах был желоб, который шел насквозь на улицу. И если приходил какой-то нищий, погорельцы, дурачки блаженные, они стучали. Хозяйка высыпала по этому желобу или картошку печеную, или кусок хлеба, или еще что-то… И была поговорка: «Чтобы нищий не стыдился, а хозяин не гордился». Это культура милосердия. Анонимность милосердия.

Я был во Флоренции по приглашению общества «Мизерикордия», которое было основано в 1244 году. Они «творят» свою помощь, выезжая к нищим, одиноким, больным и так далее – в масках. Помощь должна быть анонимной, в этом истинное милосердие. А не то что: «Я, такой-то, построил вам церковь».

«Произошла инфляция и слов, и понятий»

Вы знаете, я не могу и не должен давать рецепты. Мое дело – бить в колокол. Как говорил Герцен, «мы не врачи, мы – боль». Да, конечно, наше дело болеть, и страдать, и призывать.

Всегда спрашивают: «Ну, хорошо, а что вы думаете делать?» И я вчера, готовясь идти к вам, подумал: «Действительно, ну а что надо делать?»

Вот я читал недавно книгу академика Степина. Очень хороший московский академик, который пишет о проблемах культуры. В книге указаны разные категории, как культура возникла, что и почему происходит – все правильно. Что надо делать? Он тоже разбирает этот вопрос. Общественные организации, СМИ, телевидение и так далее – боюсь, что все это уже не работает. Не работают призывы.

Вот вы сегодня поместите в газете – ну наговорил Гранин, и что?.. Произошла инфляция и слов, и понятий, и форм – все это не имеет сегодня ценности. Даже красиво, хорошо написанные вещи – нет к ним доверия, не проникают они особо в душу.

Ну, конечно, время поможет, поставит многое на свои места. Но ведь жизнь-то уходит. Историческое время не имеет отношения к человеческому времени. Я подумал, что, может быть, единственное, что может сегодня работать, – это личный пример. У нас не осталось кумиров, людей, которых мы любим. У нас не стало ни святых, ни просто великих примеров нравственного человека, которому мы доверяем. Примеров будничной культуры…

Был Лихачев, был Сахаров. Мы дружили, я бывал у них в домах – и у Сахарова, и у Лихачева. Как они жили? Когда умерли один, потом другой, я предлагал на конгрессе интеллигенции сделать их квартиры мемориальными. Не согласились. И зря. Лихачев жил тут, на Шверника, я у него в городской квартире был. Квартира там большая, четыре комнаты, он жил с дочерью. Квартира вся была заполнена книгами. Для того чтобы лечь спать, он делал «восхождение», перебирался через горы книг до кровати.

Сахаров жил в двухкомнатной квартире в Москве. Маленькой, хрущевского типа. Что это такое? Это не показуха, об этом они не думали. Скромность – свойство интеллигентного человека. Для них существовали другие интересы, другие ценности. Я думаю, если бы Лихачеву или Сахарову предложили перебраться в большой особняк, они бы не пошли на это. Это не соответствует понятию не то чтобы скромности – культуры жизни. Я не знаю, каково соотношение между культурой и роскошью. Но они связаны.

Не знаю, сегодня в школе, в младших классах, учат ли говорить «спасибо», «пожалуйста», «извините», или «прошу вас», или «благодарю»?

Меня многому научили наши старшие писатели. Приходили к нам домой, мы принимали, пили чаи, водку, все прочее. Назавтра обязательно звонили и говорили: «Спасибо, был хороший вечер, мы посидели, были интересные разговоры». Это было обязательно.

Допустим, такой фантастический случай: чиновник вам что-то сделал, помог. Вы пойдете к нему или позвоните, чтобы поблагодарить его? Да нет, он обязан был это сделать.

Наш язык лишился таких слов и понятий, как «сударыня», «ваше превосходительство», «ваше высокопревосходительство». Табель о рангах у нас не существует. Так что претензии к нашему языку предъявлять, конечно, можно, но я думаю, что все зависит от человека. Потому что если сказать: «Спасибо вам большое», то неважно, что будет стоять впереди – «сударыня», «господин», «мадам» или что-то другое.

«Нас лишили любви»

У меня в последнее время в голове вертится отрывок из одного стихотворения: «Он пишет, бедный человек, свою историю простую. Без замысла, почти впустую он запечатлевает век». Современная поэзия у нас очень хорошая. Были такие поэты, как Твардовский, Симонов, Самойлов, Ахмадулина – это все цитатные поэты. Проза вспоминается меньше. Это не говорит о качестве прозы. Может, потому, что она не создала типов героев. Вот возьмите галерею типов, которую создали Гоголь, Пушкин, Лермонтов. «Прекрасная Дама», которую создал Блок! А может быть, потому, что у нас очень плохо проходят в школе литературу? Мы играем в опасные игры. Мы уже доигрались до того, что литература не нужна, как школьный предмет не обязательна, и экзаменов по ней нет. А что остается?

У меня был разговор с президентом. Я говорю: «Из чего состоит патриотизм?» У нас нет идеи, которая вдохновляла наших родителей: «Мы строим справедливое общество, коммунизм»... Нет этого! У нас появился не культ нашего времени, как исторического, решающего, не культ нашей идеи, а культ рубля, культ кошелька. Какой патриотизм может возникнуть из культа кошелька? Что у нас – наши деньги лучше, чем другие? Хуже. Из чего состоит патриотизм? Прежде всего, то, что я люблю Петербург. А если бы я жил где-нибудь в Анадыре, у меня не было бы любви? Вот я был в Сыктывкаре, в Ханты-Мансийске. Ну и что, безликий город, состоит из коробок на фоне какой-то пустой тундры! Чем гордиться? Легко любить Петербург. А там? Была поэзия, была наша литература, наша музыка, наше кино, к которому мы возвращаемся, песни, которые мы поем, старые в основном. Это было наше искусство. Сегодня этого нет, а вы в качестве кумира нам поставили компьютер, эту железяку. И хотите, чтобы я был патриотом с этой железякой. А железяки заграничные лучше. Что я буду любить? Вы меня лишили любви всякой. Героя гражданского. Чапаев на одной доске с Колчаком остался. Чапаев – герой, и Колчак теперь – герой. А чем мне гордиться из нынешней жизни?

Понимаете, вот как ни относиться к прошлому, мы не хотим оценить того, что произошло с нами и что происходит. Была советская жизнь с отвратительными, ужасными явлениями. Но было в ней и другое. Призвали поехать на целину – рванули, я провожал этих ребят. Было чем вдохновляться. Сегодня – нечем. Сегодня физический труд не в почете.

Меня спрашивают: «Слушай, Даниил Александрович, а почему раньше во всех советских газетах сверху стояла надпись: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»? И почему сейчас ее нет? А где пролетарии вообще, куда они делись?» А куда делся рабочий класс наш? Где он, его величество? А где наше крестьянство? А какой класс остался? Огромный отвратительный класс чиновников и офисного планктона. Но это не то, о чем я хотел бы говорить.

«Человек по своей природе не злодей»

Знаете, у меня была год назад встреча со студентами одного ленинградского университета. Сидели человек 100–120. Я не знаю, почему на эту тему зашел разговор, но я спрашиваю: «Кто из вас считает, что у него есть душа как нечто почти материальное или то, с чем необходимо считаться?» Сколько человек подняли руки? 12 человек. Это интересно. Вообще у нас социология – трусливая наука. Мы боимся задать вопрос на аудиторию: «А кто считает себя патриотом?» Или: «Если проранжировать 100 человек, вы на каком месте по своей оценке?» Интересно, когда я задавал этот вопрос, люди в основном себя ранжировали в первые полтора-два десятка. Это к тому, с чего я начал. Что другой человек имеет право быть другим. Другие хуже, чем я, в моем сокровенном сознании.

Я очень рад, что, когда пришел в Союз писателей, я там застал старых писателей, еще первых лет революции или дореволюционных, для которых литература была храмом. И высшей ценностью была книга, во имя которой они страдали. Тогда были другие ценности жизни. Я вспоминаю таких людей, как Михаил Слонимский, Вера Панова… Много было людей из тех горьковских времен, которые в литературу шли, как во что-то священное, какая-то сакральность была. Я их очень уважал. Ольга Берггольц, Юрий Павлович Герман… Это были люди, возле которых я понимал, что хорошо бы так прожить свою жизнь.

Я недавно был на юбилее Зои Виноградовой, в оперетте. Это прекрасное создание и пример любви к своей профессии, к тому, что она делала всю жизнь и делает. Хотя сейчас все вокруг уже испорчено погоней за деньгами. Человек играет в театре, бежит потом сниматься в кино в тот же день. Произошла «порча времени». Я не думаю, что это безнадежно. Потому что человек по своей природе не злодей. Злодей – это судьба. Человек по своей природе хочет справедливости, хочет добра, хочет счастья. В общем, создано хорошее существо. Замысел прекрасный. И вложено прекрасное. А исковеркало время.

Вот говорят: «Америка – страна бездуховная». Вранье. Я четыре раза был в Америке, в университетах. Какая там обстановка любви к науке, к своей специальности, к своим профессорам! В Англии, в Кембридже тоже. В Кембридже живет и работает Стивен Хокинг. Меня с ним познакомили. Это поразительное создание! Человек, который лишался постепенно, в силу болезни, всего. Осталась у него подвижность одной руки, голоса нет (голос компьютерный). А он один из крупнейших астрофизиков мира. Но дело даже не в этом. Он, такой скрюченный, едет на коляске, но у него нет никакого стыда или смущения от своего уродства! Он едет как гордость Кембриджа. Не в том смысле, что он сам гордится, а в том, что все им гордятся. И он это ощущает. Там другая атмосфера.

Я человек далеко не религиозный, но я понимаю и ощущаю чудо жизни, чудо каждого человека. Это чудо совершенно необъяснимое. У меня был знакомый Павел Светлов, который занимался эмбриологией. Он говорил: «Как появляется человек? Сначала появляется зародыш на уровне всех живых существ – и вдруг в какой-то непонятный момент появляется душа». Появляется что-то такое, что начинает жить своей жизнью, понимать, что мать говорит, какое у нее настроение, что за мир его ждет. Выходит ребенок, как он считал, который знает гораздо больше, чем нам кажется. Знает. Он не знает нашего языка – он его выучивает в течение трех лет. Но он знает что-то такое, что даже мы не знаем, что в нас потом исчезает.

 

Записала Алина Циопа. Фото Андрея Чепакина