«Наш мозг – это вселенная загадок»
Святослав Медведев уверен: наука может определить, что такое «ложь» и «совесть», но манипулировать ими нельзя
Святослав Медведев – учёный с мировым именем. Он член-корреспондент Российской академии наук (1997), доктор биологических наук. В 1990 году, когда в Петербурге был основан Институт мозга человека РАН, Святослав Медведев стал директором этого нового научного и лечебного центра. Святослав Всеволодович по-прежнему активно занимается научными исследованиями, возглавляя в родном институте лабораторию нейровизуализации. О возможностях человеческого мозга, поисках и ответственности науки и шла речь на встрече учёного с коллективом редакции «НВ».
– Святослав Всеволодович, все мы, горожане, живём в постоянных стрессах. Говорят, что это вредно. А насколько?
– Нельзя сказать, что сам по себе стресс вреден. Это реакция на возникающую перед нами опасность. Вы хотите жить, а крокодил думает по-другому. В прошлые века типичных реакций на стрессовое состояние у человека было две – либо бежать от крокодила, либо дать ему кулаком по морде. То есть стресс вызывал очень мощную ответную двигательную реакцию. Почему волосы в минуту опасности встают дыбом? Сужаются сосуды, чтобы уменьшить кровопотери при возможных ранениях. Выбрасываются стимуляторы, организм готовится к борьбе. А сейчас? Вас вызывает начальник, орёт на вас, но вы же не будете мазать его кулаками или стремглав от него бежать! Вы выслушаете и с учащённым сердцебиением вернётесь на своё рабочее место. А надо надеть тренировочный костюм, кроссовки и пойти в спортзал – заниматься до изнеможения. Тогда заболеваний, причиной которых является стресс, было бы намного меньше. Движение – вот что главное. Надо сжечь выделившиеся стимуляторы. И ещё – слёзы. Это тоже хороший способ выхода из таких ситуаций.
– Значит, женщины живут дольше потому, что они больше плачут?
– Возможно.
– А можно ли бороться со стрессом при помощи современных лекарственных средств?
– Всевозможные допинги в этих ситуациях тоже вредны. Нельзя заставлять мозг долгое время работать на полную мощность. Однажды моя матушка Наталья Петровна Бехтерева и Владимир Михайлович Смирнов в процессе клинико-диагностического применения внутримозговых лечебных электродов сделали так, что человек вдруг стал на порядок более сообразительным. Он быстрее считал, больше запоминал... Но они мгновенно постарались избавиться от этого эффекта. Почему? Потому что мозг – это прежде всего сбалансированность. И как только нарушается этот баланс, у человека или снижается продолжительность жизни, или начинаются всякие нервные проблемы. Была научная программа «Глобальные изменения», которая изучала реакцию человека на изменения в современной жизни. Оказалось, что, если взять людей, которые живут в единении с природой, – из горных племён, пустынь, индейцев, представителей северных народностей – и поместить в условия, в которых существуют люди в больших городах, дать образование в университете, дать работу, всё будет хорошо, но продолжительность жизни при этом уменьшится в несколько раз. Умирают такие люди совсем молодыми. У этих людей из-за условий их жизни сильно напряжена адаптационная система. Исчерпаны все резервы адаптации. И пережив сильнейший стресс из-за того, что нужно ещё раз адаптироваться к незнакомой жизни, человек не выдерживает. Он заплатит за цивилизацию такую цену.
– Но мы же тоже существуем в этих условиях, и ничего, живём как-то…
– Мы рождаемся в этих условиях. Используем опыт поколений. Вот пример. Во второй половине XIX века был изобретён телефон. Мы используем его, но мало кто из нас знает принцип его действия. Человек принимает эту штуку как данность. У меня есть айфон, 90 процентов его возможностей я не использую. Моя дочка использует его практически на сто процентов. Внучка, которой сейчас девять лет, тоже свободно им оперирует, и внук, которому нет и двух лет, уже умеет включать какие-то функции. Обычное дитя цивилизации.
– Но при этом вы утверждаете, что мозг ребёнка нельзя перегружать.
– И не только ребёнка. Мозг можно и нужно использовать много, но правильно. И постоянно его тренировать. Но в том объёме, который задан природой. Сейчас многие родители – раньше это поветрие не имело таких грандиозных масштабов – заставляют своего ребёнка с раннего детства изучать то одно, то другое, осваивать иностранные языки, да ещё не один, а несколько. Им кажется, что это хорошо. На самом деле ребёнок должен получать ту или иную информацию в нужное время, когда он для этого созрел. Не в два года и не в три. Если он сам научился, это отклонение. А если его заставляют – это уже преступление. Ведь что получается: у малыша ещё не созрели определённые участки мозга, чтобы изучать сложные для него вещи, поэтому он включает другие участки мозга. И делает это крайне неэффективно. И мозг на всю жизнь лишается возможности правильно и эффективно обрабатывать информацию.
– Что же, 2–3-летнего ребёнка и учить читать нельзя?
– Да, он может сорваться, а может, ему потом всю жизнь будет трудно. Невозможно предсказать, что именно произойдёт. Но то, что это очень вредно и опасно, – тут нет сомнений. Мозг, как и кости, должен сформироваться. Вот, например, мы лечим больных методом стереотаксиса – это прицельное введение в мозг электродов, используем криодеструкторы, отсасываем гематомы. Но всё лишь после того, как пациент достиг 16–17-летнего возраста. Раньше нельзя: мозг ещё не сформировался, и мы ещё не знаем, что будет.
– Как же определить, что мозг созрел? У всех, наверное, этот процесс проходит по-разному?
– Никак вы этого не определите. Просто не надо увлекаться всякими кружками, секциями, домашним обучением. Ребёнок сам выберет, что ему интересно и по силам.
– Человечество создало технику, которая в отдельных аспектах всё ближе к возможностям нашего мозга. Компьютер уже считает гораздо быстрее человека. Получается так, что наш мозг начинает понемногу отставать от нашей же техники…
– Я с этим совершенно не согласен. Техника действительно что-то делает лучше нас. Автомобиль, поезд быстрее ездят. Самолёт умеет летать, экскаватор – копать, швейная машинка – шить. Но даже самый современный компьютер не умеет думать, он использует программы, которые ему задаёт человек.
– Но уже есть и самообучаемые компьютеры.
– Самообучающаяся система – это когда компьютер запоминает, что, например, если сунешь пальцы в розетку, ничего хорошего не будет. Он не делает второй раз то, что в первый раз дало негативный результат. Вот и всё. У человека, как правило, в этом процессе возникают эмоции, которые заложены на генетическом уровне. Даже у обезьяны. Даже детёныш обезьяны, который никогда не встречался со змеёй, тут же от неё отскакивает.
– Значит, наш мозг отличается от робота тем, что у него есть эмоции и способность к аналитическому мышлению?
– Нет, у машины тоже есть способность к аналитическому мышлению, можно ввести и эмоции – это холодно, это горячо. На самом деле это очень хитрая проблема. Её сформулировал ещё Алан Тьюринг. Вы сидите в комнате и разговариваете по телефону с кем-то, кто сидит в другой комнате. Сможете ли вы определить, говорите ли вы с машиной или с человеком? Если не сможете, значит, создан искусственный интеллект. В отличие от самой совершенной машины человек может представить себе то, чего нет.
– Это абстрактное мышление?
– Нет, абстрактное мышление есть и у компьютера. Почему гениален Нильс Бор? Потому что он придумал модель атома, в которой электроны вертятся вокруг ядра. В то время это было нарушение всех возможных правил физики, и тем не менее Бор оказался прав. Человек придумал то, что нарушает все правила и одновременно – верно. Вот наше основное преимущество перед машиной. Крылатая фраза Бора «Достаточно ли безумна эта идея, чтобы быть верной?» в этом смысле очень характерна. Ни один компьютер сейчас не может быть Пушкиным. Нет, заставить компьютер рифмовать строки – плёвое дело: правила, размеры – пожалуйста. Но ему не стать поэтом, какого ещё не было. Да что стихи, если до сих пор нет такой простой вещи, как приемлемый программный переводчик! Известный пример: «the naked conductor runs under the carriage» – это не «голый кондуктор бежит под вагоном», а «оголённый провод проходит под вагоном». Компьютер не способен понимать смыслы.
– Иными словами, перспектива того, что скоро появится искусственный интеллект, призрачна?
– Проблема в том, что мы всё время пытаемся моделировать мозг, а на самом деле моделируем наше представление о мозге. И до сих пор не знаем, как устроен наш мозг.
– Наталья Петровна говорила: «Мозг маленький, но знаем мы о нём ещё меньше».
– Да, это очень точно. Наш мозг – это вселенная загадок. Есть концепция: мозг непознаваем. От IV века до нашей эры к нам дошли довольно толковые исследования мозга, как ни странно. Были описаны анатомия полушарий, мозжечка, описаны нервные окончания и так далее. Никаких противоречий с тем, что сейчас известно. Были проведены исследования, в том числе на людях, приговорённых к смертной казни. С тех пор учёные изучают мозг, но сказать, что мы близки к пониманию природы мышления, нельзя. Философски вообще не очень понятно, можем ли мы это изучить. Но я надеюсь, что можем, поэтому и работаю до сих пор. Я уверен, что мы можем очень многое. Хотя, по правде говоря, в последние десятилетия прорывов не было.
– И всё-таки удалось ли за это время узнать о мозге что-то новое? На дворе как-никак XXI век…
– Возникло множество новых идей. И узнали очень многое – о болезнях, методах лечения… Видели фильм «Авиатор» с Леонардом Ди Каприо? Его прототип – Говард Хьюз – так и умер, не смогли его вылечить от синдрома навязчивых состояний. А мы бы сейчас смогли, причём всего за пару недель. В наши дни это рутинный случай. Сейчас в ряде случаев у нас больные после комы встают и идут.
Да, сегодня мы уже многое умеем, чего раньше не знали. Например, знаем, как организована ложь.
– Да, и как происходит, что человек врёт?
– Ложь устроена так, что вы сами в неё верить не должны. Вы можете убедить себя, что это правда, тогда это будет не ложь. Но когда вы говорите, каждое слово можно проверить на детекторе лжи. А ещё мы знаем, что такое совесть. Кстати, людей бессовестных не бывает. То, что мы называем «совесть», найдётся даже у самых страшных людоедов и отпетых убийц. Просто у них другая матрица того, что считается правильным. Вот, например, гитлеровский солдат, расстреляв десятки детей, приезжал домой и в семье вёл себя как обычный человек. Потому что ему в голову было вбито, что те, кого он убил, – враги, звери. Или вот вопрос: убивать детей врага хорошо или плохо? Древний человек скажет: хорошо, потому что, когда они вырастут, они убьют вас. Кровная месть. А с нашей сегодняшней точки зрения, убивать детей – безумие.
– Тогда чем объяснить, что одни люди (даже в одной семье) более лживы, а другие – менее?
– Совесть не мешает нам делать плохие вещи, она мешает нам наслаждаться результатами сделанного. Человеку, который лжёт, в своё время не привили того, что правдивость – более естественное состояние человека. Почему человек говорит правду? Не потому, что это морально, а потому, что в конечном итоге правдивость – более надёжный способ получить нужный результат.
Так вот, мы научились видеть, что конкретно происходит в мозге, когда человека, как принято говорить, мучает совесть. Какие процессы идут в мозге при сознательной лжи. Даже когда ложь выгодна человеку, в мозге срабатывает механизм, который его предупреждает: «Учти, ты говоришь неправду». Зачем это нужно? Чтобы не делать глупости…
– Получается, что, если нам известно, какие процессы происходят в мозге человека, который обманывает, можно воздействовать на него так, чтобы он не лгал, не нарушал заповеди?
– Конечно, можно. Но я считаю, подобные вещи должны быть запрещены. Все разговоры о том, что разведчик храбро стоял насмерть и никого не выдал, сейчас смешны. В наши дни это решается одним уколом. Лишить человека воли легко. Фармацевтика шагнула далеко вперёд и способна на многое. Но ни в нашем институте, ни в большинстве других научных учреждений этого не делается. Когда создавался наш институт, я сразу заявил, что у нас не будет первого отдела. И у нас не было и нет закрытых исследований. Я не хотел, чтобы какой-нибудь секретарь обкома говорил: «Этот вот думает плохо, почините его, пожалуйста». На самом деле массово «починить» людей можно, не прибегая к высоким технологиям.
– Мы это уже проходили…
–И не только мы. Геббельс за несколько лет смог изменить общественное сознание немцев только с помощью газет и радио. И общество с богатыми традициями, с прекрасной культурой оказалось оболваненным. Он был по-своему очень талантлив.
– А что такое талантливый, умный, гений?
– Вот математик Григорий Перельман, первым доказавший теорему Пуанкаре. Ему давали за это миллион, а он отказался. С точки зрения обывателя – просто дурак. Да и по нашей системе оценок даже не талант: что у него, пара опубликованных работ? А оказалось, гений!
Я попал на физфак ЛГУ в тот год, когда был двойной выпуск – после 10-го класса и после 11-го. Конкурс был, конечно, кошмарный. И были ребята из лучших школ Ленинграда – 239-й, 30-й… Они очень легко поступили и с первых дней свободно оперировали понятиями высшей математики. А потому весь первый курс фактически бездельничали. В итоге только единицы из них пошли вверх. Потенциал был огромный, а потом стало скучно, и они остановились – началась леность ума. Так люди, которые считались подающими надежды, будущими талантами, оказались никем. А с другой стороны, вспомните Эдисона, которого шпыняли в школе, Эйнштейна, который в школе не блистал… Да меня самого три раза выгоняли из школы: дважды – за неуспеваемость, один раз – за хулиганство!..
– Наверное, даже с помощью новейших достижений науки выявить гения ещё сложнее, чем талант?
– Просто невозможно. Гений – это озарение. До такого озарения он сам не подозревает о своей гениальности. А потом гениальность автора ясна всем и без науки. Вот опять-таки Альберт Эйнштейн. У него были очень хорошие научные работы – настоящий талант, но не более того. Но когда он создал общую теорию относительности, для которой не имел ни единого факта, и создал так, что первые подтверждения появились спустя десятилетия, – это стало типичным примером гениальности. Гений – это больной человек, отклонение от нормы. Не такой, как все, когда мы говорим об этом с точки зрения законов мозга. Гениальность в определённом смысле сродни любви. Любовь – это невроз: человек не спит, не ест, иногда плачет, перевозбуждён… Но разница в том, что от любви можно вылечить, а от гениальности – нет.
– Ну хорошо, а если взять мозг Пушкина и мозг поэта-графомана, будут заметны какие-либо отличия?
– НИИ мозга в Москве был создан в 1920-х годах коммунистами. Там находились мозги всех выдающихся людей, которые после смерти этих людей передавали туда на исследование. Директор института был моим очень хорошим товарищем, несмотря на 35 лет разницы в возрасте, и я держал в руках препараты мозга Ленина. Так вот, за всё время существования этого НИИ ни одного отличия мозга гениального человека от мозга обывателя обнаружено не было.
Подготовили Эльвира Дажунц, Сергей Ачильдиев
