«Нам нужно понять, что Россия – это часть Европы»

 

Ведущий французский политолог Эммануэль Тодд размышляет о политике Николя Саркози, культурной общности русских и французов и о непростом политическом диалоге между Москвой и Парижем

Эммануэль Тодд сквозь смех говорит, что стареет, ведь ему «уже 59 лет». Тем не менее этот черноволосый политолог, демограф, доктор исторических наук Кембриджского университета и выпускник престижного Парижского института политических исследований остается одним из самых известных французских интеллектуалов, к мнению которого всегда прислушиваются во властной элите Франции. Именно он еще в 1976 году предсказал в своей книге «Окончательный крах» распад Советского Союза, а в 2002 году написал книгу «После империи» – о потере Америкой своего могущества. Автор шутит, что всегда все видит слишком пессимистично, но, что интересно, его прогнозы часто сбываются. Несмотря на пессимизм, Эммануэль ТОДД в эксклюзивном интервью «НВ» сделал еще один прогноз, на этот раз положительный. И этот прогноз – о возрождении России.

– Этот год объявлен годом российско-французских отношений, и сегодня я предлагаю вам поразмышлять о позициях, которые занимают Франция и Россия в мировой политике, и о развитии отношений между нашими странами. Начнем, пожалуй, с Франции. Только что в очередной раз сменилось правительство. Это произошло в интересах президента Николя Саркози или в интересах страны?

– Говорить о нашем президенте мне всегда сложно. В эпоху Доминика де Вильпена было легко: Франция обладала престижем, Ширак и де Вильпен выступили против войны в Ираке, и Франция воспринималась всеми как разумная страна. Сегодня говорить о президенте мне всегда неловко, поскольку у нас абсурдный президент, и говорить о французской политике значит говорить об абсурде. Нужно повторять, что Саркози – это еще не вся Франция, надо спасать имидж страны! Франция – это я, а не Саркози! (Смеется.)

Что касается нового правительства, то оно не намного изменилось. Уклон в правую сторону – это только видимость, и на самом деле в составе нового правительства мы видим знак не усиления позиций, а, наоборот, схождения на нет влияния Саркози. Если хотите, он начал свой срок как гиперпрезидент: активно и сильно. Премьер-министр был простым исполнителем воли президента и его генсека. Заканчивает Саркози как гипопрезидент – он даже не смог избавиться от своего потенциального конкурента, премьер-министра Франсуа Фийона. Последний – далеко не блестящий политик, «без цвета и без запаха», но он спокойно завоевал доверие многих членов своей партии. Впервые за всю историю Пятой республики президент не может уволить своего премьера!

– Обладает ли обновленное правительство реформаторским потенциалом?

– Правительство Саркози не способно что-либо реформировать. Посмотрите, президент сохраняет популярность только среди консерваторов, которым за 65. «Саркозизм» дряхлеет, а уровень жизни во Франции стремительно падает. Молодежь получает дипломы, но доступ к рабочим местам становится все более ограниченным, заработные платы невысокие. Такая ситуация начинает раздражать французов, а они, будучи по природе своей непослушным народом, легко вступают в оппозицию. В итоге в стране начинаются новые социальные движения. Единственное, что предлагают правые, – это не решать экономические проблемы, а поддерживать порядок в стране, держать в страхе непокорных – в общем, авторитарный режим.

 Но правые – это не главная проблема Франции. Главная проблема – это отсутствие какой-либо внятной экономической программы у левых. Конечно, у социалистов все хотят стать президентами, но при этом никто из них не предлагает план развития экономики. Иногда я даже спрашиваю себя – хотят ли социалисты вообще взять власть в свои руки? Ведь это означало бы дополнительную работу по преобразованию страны в условиях глобализации, по проведению протекционистских мер, по защите имиджа Франции перед развивающейся Германией и многое другое. А зачем? Ведь левые владеют протекторатом почти во всех регионах страны, что делает их жизнь удобной и спокойной: рабочие места обеспечены и проплачены государством. Зачем идти на риск, чтобы в случае проигрыша на выборах потерять насиженные места?

– Можно ли считать назначение Мишель Аллио-Мари на пост министра иностранных дел «первым шагом назад» – к политике голлизма?

– Интересная мысль, ведь Саркози пришел к власти под лозунгами о ликвидации системы Шарля де Голля: он начал вставать в один ряд с американцами, начал произносить антироссийские речи... Но потом он быстро замолчал, ведь Саркози силен со слабыми, но слаб перед сильными. А интересы Франции и России во многом совпадают, особенно после того, как были сняты идеологические баррьеры.

 Я говорю о России, потому что голлизм во многом был ориентирован на создание здоровых отношений с Москвой, а также с Ираном и мусульманскими государствами. И, возможно, правы те, кто считает, что постепенное ослабление влияния Саркози приведет к возвращению Франции к политике, отвечающей ее национальным интересам. Франция – среднее по мощности государство, и оно имеет вес в

геополитике только тогда, когда не следует за кем-то. Следуя же за США, Франция многое потеряла – с ней уже не считаются, она больше не может продавать свои АЭС или высокоскоростные поезда.

– Вступление Франции в военное командование НАТО – это неизбежный путь страны в условиях европейской интеграции?

– Это – лишь одно из оправданий. Действительно, в этих условиях новые франко-британские договоры о сотрудничестве в области совместной обороны были подписаны с большей легкостью. Но современное развитие – это скорее дезинтеграция Европейского союза. Речь идет не о будущем военном могуществе ЕС, а о его жизнеспособности в принципе! А также о том, чувствует ли Германия свою структурную и культурно-историческую связь с Францией или нет? Почему? Дело в том, что в условиях глобальной экономики и свободного перемещения товаров и людей в ЕС все страны были поставлены на одну линию, а значит, между ними возникла очень жесткая внутренняя конкуренция. Это чисто силовые отношения.

 Самые слабые страны – Греция, Ирландия, Португалия – падают первыми. Сильные вынуждены понижать зарплаты, платить больше налогов и тоже находятся под давлением, даже если за государственные займы они платят меньшие проценты. Самая сильная страна ЕС в экономическом плане – Германия. То есть мы все не находимся в равных отношениях, это система иерархическая, где на вершине – снова Германия. Франция занимает смешное положение – правой руки немцев. Но это не может долго продолжаться – иерархические системы обречены на саморазрушение.

– Недавно в Довиле прошла встреча лидеров Франции и Германии с президентом России. Можно ли считать, что эти две страны сейчас стремятся представлять интересы всего ЕС?

– Европе надо, наконец, понять, что Россия тоже ее часть. Вслед за тем, как Германия после войны в Ираке освободилась от гнета США, она стала развивать с вашей страной умные, прагматические отношения, принимая во внимание свои экономические нужды. Германия – промышленность, Россия – сырье, чем не замечательный союз? Саркози же много шумит, но мало делает... Сегодня для нас важно, чтобы Россия не обращала внимания на глупости Саркози, не ограничивала себя лишь диалогом с Германией и не забывала о Франции. У наших стран очень много общего, в первую очередь похожие ценности – например, универсализм, равенство всех людей, культура...

– Да, французская культура всегда была русским очень близка...

– К сожалению, в современном мире культура мало кого интересует. А учитывая то, что Саркози – воплощение бескультурья Франции, перед нами возникает настоящая проблема: Франция перестает привлекать не только экономикой, но теперь еще и культурой.

– Возвращаясь к русско-французским связям, можно заметить, что образы Медведева и Путина во французских СМИ неизменно вызывают сравнения с  русскими царями и Сталиным. В то же время отношения развиваются, подписываются новые договоры о сотрудничестве, но об этом почти никто не говорит...

– Это вызывает у меня только негодование. Газету «Ле Монд» сегодня нельзя считать показательной в плане того, что она пишет о России, а ведь это самая известная французская газета. Когда я был молодым, я работал в отделе культуры «Ле Монд» – с 1977 по 1984 год. Это была эпоха коммунизма, но я, конечно, был антикоммунистом. И каждый раз, когда я позволял себе резкие высказывания, меня вызывали в главную редакцию, чтобы образумить. В ту эпоху газета знала, что такое уважение.

 «Ле Монд» уважительно относилась к России в тоталитарный период ее истории. Затем русские с большой элегантностью сменили эпоху, оставив без военных действий всю периферию СССР. И вместо того чтобы поздравить их за ту силу, с которой Россия согласилась быть за все в ответе, понести много жертв во время дезинтеграции Союза, за то, что она остается великой нацией, что я вижу? Нет никакого сочувствия! Французская пресса повела себя отвратительно, говоря о «возвращении тоталитаризма» и так далее. Я не понимаю, что сегодня творится в головах журналистов.

– Им, наверное, проще апеллировать к старым стереотипам, чем создавать новые...

– Нет! Французы не такие. Если вы приедете в Швецию, например, то между делом спонтанно там могут пройтись недобрым словом по поводу России и русских. Но во Франции, кроме прессы, ниоткуда не слышно антироссийской критики, здесь нет русофобии. Французы хорошо помнят о том, что русские – стратегические партнеры, что именно Красная Армия победила фашизм. Люди об этом знают. То, что пишется в прессе, – это показатель правящей гиперлиберальной идеологии, довольно наивной.

– Есть ли сегодня у России и Франции общие интересы?

– Не знаю. Но точно есть общие ценности. Франция – среднее государство, Россия – среднее большое государство. Две страны имеют атомное оружие. Россия в военном плане, конечно, сильнее, но слабее в демографическом: ее население постепенно сокращается. Таким образом, Россия постепенно становится страной европейского масштаба по сравнению, например, с США. А потеряв статус империи, она становится ближе к Франции. В обеих культурах одной из главных ценностей является равенство, и обе страны могут служить сдерживающим фактором для развития неравных, несправедливых отношений между другими странами. Россия вообще может стать арбитром многополярности в международной политике.

– Может ли Россия стать источником реформ для соседних стран?

– Россия останется всегда очень сильным магнитом для Украины, Казахстана, Белоруссии. Я уверен, что в постсоветском пространстве Россия станет еще более важным полюсом, чем она была раньше, особенно в условиях ослабления США и отступления от биполярной, а затем и монополярной организации мира. И современное политическое ослабление России уже сыграло положительную роль: она больше не занимает позицию агрессора и никому не угрожает. Поворот в украинской политике в сторону России – один из первых сигналов. Речь ведь идет не только о российском государстве, но и об общих историко-культурных основах стран СНГ. Россия не просто страна – это целая цивилизация.

– Вы говорили о равенстве. В новом правительстве Франции 11 министров из 31 – женщины. Во Франции женщины действительно могут конкурировать с мужчинами?

– Это не я должен отвечать на этот вопрос, потому что в течение трех последних поколений в моей семье всем заправляют женщины. Для меня это – очевидность. Что же касается проблемы феминизма, то, по-моему, Германия в гораздо меньшей степени, чем Франция, феминистическая страна, даже при том, что нынешний канцлер – женщина. Французское общество организовано так, что женщина может спокойно работать и в то же время иметь детей. И именно поэтому самая большая рождаемость в ЕС сегодня во Франции. К тому же мужчины и женщины у нас друг другу нравятся, и им не приходит в голову воевать. Здесь предпочитают удовольствие соблазнять сомнительному удовольствию защищаться от «сексуальных домогательств». Это, конечно, большой тормоз в развитии феминизма...

– Если Россия – среднее государство, то какие государства являются сегодня самыми влиятельными?

– В Европе – Германия, Франция и Великобритания. В мире – сложно сказать. До сих пор США остаются очень могущественнными, стремительно развиваются Китай, Индия, Бразилия... Единственное, что хочется подчеркнуть, – это то, что все мы движемся к многополярному миру, где в то же время все между собой связаны. В этой глобальной системе войны возможны только театральные, «локальные конфликты», «блицкриги» на изначально неопасных территориях. Сегодня так много могущественных стран, что настоящая война исключена. Третьей мировой не будет.

 

Беседовала Елена Развозжаева, собкор «НВ» во Франции